Diese Podcast-Folge war ein Experiment. Es ist die erste Live-Podcast-Episode bei „Mensch, Frau Nora!“ – und zwei von vier Teilnehmerinnen haben erst am Tag der Aufnahme davon erfahren, dass sie Teil dieses Experiments sein dürfen. Und was soll ich sagen: Es war nahezu perfekt. Denn dank der sehr aufmerksamen Sara Hoshyari, ebenfalls Podcasterin, haben wir auch die Fragen und Anmerkungen aus dem Publikum aufnehmen können. Dafür nochmal ein ganz herzlichen Dank, liebe Sara!

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Worum es geht: Die Geschichte von Frauen, das Leben von Frauen spielt, wenn es um die großen historischen Erzählungen geht, in Wissenschaft und Forschung jenseits des Klischees immer noch eine untergeordnete Rolle. Das ist aus verschiedenen Gründen fatal. Warum genau und wie wir das ändern können, darüber haben wir zu viert diskutiert. Eine Diskussionsteilnehmerin dürften einige von euch schon aus diesem Podcast kennen. Das ist nämlich meine Kollegin Katharina Thoms, die für ihren „Mensch, Mutta!„-Podcast im Juni 2019 mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet worden ist. Katharina Thoms wusste immerhin von meinem Plan, eine Live-Podcast-Folge auf dem Histocamp aufzunehmen.

Erst am Tag der Aufnahme von ihrem Glück erfahren haben Juna Grossmann und Dr. Anja Peters. Juna Grossmann kenne ich tatsächlich schon eine Weile. Sie schreibt das Blog „Irgendwie jüdisch„, podcastet mit Chajm Guski in „Anti und Semitisch“ und arbeitet in einem Museum. Außerdem ist sie Autorin des Buchs „Schonzeit vorbei – Über das Leben mit dem täglichen Antisemitismus„. Sie ist gleich mehrfach prädestiniert bei dieser Diskussion dabei zu sein.

Von Dr. Anja Peters habe ich das allererste Mal etwas auf dem Weg zum Histocamp bei Twitter gelesen. Und das fand ich so spannend, dass ich spontan beschlossen habe, sie auch noch zur Diskussion einzuladen. Und glücklicherweise hab ich sie gar nicht lange überreden müssen. Sie hatte nämlich am Morgen etwas über historische Pflegeforschung getwittert – und irgendwie ist da sofort mein inneres Erdmännchen wach geworden und wollte mehr dazu wissen. Dr. Anja Peters ist gelernte Kinderkrankenschwester und inzwischen promovierte Pflegehistorikern. Ihre Doktorarbeit hat sie zur Reichshebammenführerin Nanna Conti geschrieben. Außerdem ist Dr. Anja Peters Mitglied bei OpenHistory e.V. – das ist der Verein, der das Geschichts-Barcamp #histocamp ausrichtet.

Ich sitze im Prinzip in meiner Funktion als „Die Anachronistin“ mit auf dem Podium. Obwohl ich in diesem Podcast vor allem das Leben meines Großvaters Theo Hespers und seine Widerstandsarbeit beleuchte, interessieren mich vor allem auch die Geschichten der Frauen, die meinen Großvater damals unterstützt haben. Ohne Frauen wie Selma Meyer zum Beispiel, hätte die Widerstandszeitschrift, die mein Großvater mit herausgegeben hat, niemals übersetzt, gedruckt und verschickt werden können.

Uns alle vier beschäftigt die Frage: Wie können wir Frauen und ihre Bedeutung in der und für die Geschichtsschreibung sichtbarer machen? Dr. Anja Peters kommt aus der Pflegewissenschaft. Einer ihrer Schwerpunkte ist die historische Pflegeforschung. Ihr geht es darum, klassische Pflegebegriffe in Frage zu stellen. Denn Pflege gilt – heute – als klassischer Frauenberuf. Aber ist er das auch? Und warum heißt es Krankenschwester und nicht etwa Krankenbruder? Sind die wichtigen Menschen in der Geschichtsschreibung immer nur die (meist männlichen) Ärzte?

„Es geht darum auch Pflegefachkräfte in Deutschland zu befähigen, das eigene Rollenverständnis zu entwickeln. Auch politisch Einflussnahme zu entwickeln.“

Dr. Anja Peters

Dr. Anja Peters sagt, dass dieses Wissen enorm wichtig ist. Auch im Hinblick auf eine älter werdende Gesellschaft. Denn Pflegefachkräfte müssen zum Beispiel auch die Historie älterer Menschen einzuordnen wissen und in einen Kontext bringen können.

Wo es ebenfalls eine deutliche Diskrepanz gibt: Es arbeiten zwar viele Frauen in Pflegeberufen, aber deshalb werden sie noch lange nicht sichtbarer in der Geschichte der medizinischen Geschichtsschreibung. Gefeiert werden in der Medizinhistorie vor allem die Ärzte. Die Pflegenden, die mitunter dafür gesorgt haben, dass die Patienten die Eingriffe dieser „Helden“ überleben, bleiben im Dunkeln. Wie etwa in der Geschichte des Herzchirurgen Christiaan Barnard, dessen Patienten die Eingriffe nur einige Zeit überleben konnten, weil er sehr gutes Pflegefachpersonal an seiner Seite hatte, erklärt Dr. Anja Peters.

Auch die Frauen, die im Ersten Weltkrieg auf den Schlachtfeldern die Soldaten gepflegt haben, bleiben in den allermeisten Fällen namenlos. Auf Bildern und Postkarten aus dieser Zeit sind sie als strahlende Engel dargestellt, aber niemand kennt ihre Namen oder Geschichten.

„Das Narrativ der weiblichen Pflege führt im Grunde nicht dazu, dass Frauen tatsächlich als Individuen, als handlungsmächtige, als wirkmächtige Personen im Gesundheitssystem sichtbarer werden.“

Dr. Anja Peters

In anderen Ländern, wie zum Beispiel in Großbritannien, gibt es da seit einigen Jahren einen anderen Ansatz. So hat im Jahr 2014 die Autorin Christine Hallett, Professorin an der Universität von Haddersfield in ihrem Buch „Veiled Warriors – Allied Nurses of the First World War“ die Geschichten der britischen Krankenschwestern im Ersten Weltkrieg beschrieben. Auch über Edith Cavell, eine britische Krankenschwester, die im von Deutschland besetzten Belgien arbeitete und von den Deutschen wegen Fluchthilfe für alliierte Soldaten hingerichtet wurde, hat Christine Hallett ein Buch geschrieben. Inzwischen hat das MI5 zugegeben, dass Cavell als Spionin für die Briten in Belgien im Einsatz war: „So eine richtige Badass Nurse“, sagt Dr. Anja Peters nicht ohne Bewunderung dazu.

In Deutschland ist die Geschichtsschreibung ungleich schwieriger, sagt die Pflegehistorikerin. Denn da fällt einiges auch in den Bereich der Täterinnenforschung – ebenfalls ein eher unterbeleuchtetes Feld in der deutschen Geschichte.

DDR-Geschichte ist auch Frauengeschichte

Aber wir müssen gar nicht so weit zurück schauen, wenn wir nach der Geschichte von Frauen und ihrer Bedeutung für die Entwicklungen in Deutschland fragen. Katharina Thoms hat in ihrem Podcast „Mensch, Mutta!“ die Geschichte ihrer Mutter zum Thema gemacht. Nicht, weil die eine total außergewöhnliche Biografie hatte, sagt sie, aber im Vergleich zu Müttern aus Westdeutschland, die in einem ähnlichen Alter sind, war sie eine sehr emanzipierte Frau. Einfach, weil die Voraussetzungen in der DDR andere waren. Das Scheidungsrecht war ein anderes, sie hat immer gearbeitet und war deshalb finanziell unabhängig, das heißt, sie hatte dadurch auch kein Problem, alleinerziehend zu sein. Im Gegensatz zu den Müttern ihrer Freundinnen in Baden-Württemberg, wo Katharina Thoms heute lebt und arbeitet. Da blieben die meisten Mütter ab der Geburt des ersten Kindes zu Hause.

„Meine Mutter hat sich emanzipiert ohne es selbst tun zu müssen. Und das war mein Beweggrund zu sagen: Hier sind zwei deutsche Geschichten, die sind nicht gleich.“

Katharina Thoms

Dass es in der deutschen Geschichte einfach zwei Erlebenswelten und Bezüge gibt, wird aber weder an den Universitäten noch an den Schulen wirklich dargestellt. Denn im Prinzip, sagt Katharina Thoms, gibt es nicht die deutsche Geschichte, sondern es gibt zwei deutsche Geschichten. Und das reicht bis in den Alltag hinein.

Und auch hier: Wenn es um DDR-Geschichte geht, dann geht es meist um Politik. Und in der waren vor allem Männer die handelnden Personen. Da gibt es Margot Honecker und Hilde Benjamin – und das war es im Prinzip in der Politikgeschichte.

„Wenn du Alltagsgeschichte erzählst, dann ist das ein extrem relevantes Kapitel.“

Katharina Thoms

Gerade an den Frauenrechten wird deutlich, wie groß die Unterschiede zwischen Ost und West waren. Zum Beispiel, wenn es um die Paragrafen 219 und 219a geht, das Abtreibungsgesetz. Dieses Gesetz, erklärt Juna Grossmann, war ein Spielball in den Verhandlungen um die gemeinsame Gesetzgebung. Dafür fiel der Schwulenparagraf 175 weg, den es in der DDR auch nicht gab. Zum damaligen Zeitpunkt war das im Prinzip Verhandlungsmasse.

„Ich glaube niemand damals am Verhandlungstisch dachte, dass wir heute immer noch über Abtreibungsparagrafen reden müssen.“
Juna Grossmann

Juna Grossmann

Für Juna Grossmann ist es in der Museumsarbeit eine Selbstverständlichkeit, auch die Geschichten von Frauen in den Fokus zu rücken. Das gilt aber eben nicht für alle Museen. Sie arbeitet unter anderem zur NS-Geschichte. Und auch hier, sagt sie, werden bei den Opfern vor allem die Geschichten von Männern gesehen.

„Wir haben quasi schon gegendert bevor das Thema war, weil wir einfach bewusst Frauen sichtbar machen wollten.“

Juna Grossmann

Dass der Fokus so auf den Geschichten von Frauen liegt, könnte auch damit zu tun haben, dass es im Team vor allem Frauen gibt. Im Gedenkstättenbereich auch eher ungewöhnlich, sagt Juna Grossmann. Es gibt zum Beispiel gar nicht so viele Leiterinnen bei Gedenkstätten. Wobei sich da auch etwas tut. Denn, so Juna Grossmann, die Topographie des Terrors, eine Gedenkstätte auf dem Gelände des ehemaligen Gestapo-Geheimgefängnisses im Reichssicherheitshauptamt, wird 2020 eine Leiterin bekommen.

Aber das ändert eben nichts daran, dass Frauengeschichten in der historischen Forschung und Geschichtsschreibung unterrepräsentiert sind. Und auch Kindergeschichten im Übrigen, merkt Juna Grossmann an.

Frauen bleiben unterrepräsentiert

Um ihr Wissen aus der historischen Pflegeforschung weiter zu verbreiten, nutzt Dr. Anja Peters unter anderem Twitter. Außerdem engagiert sie sich in der Sektion Historische Pflegeforschung in der Deutschen Gesellschaft für Pflegewissenschaft.

An der Stelle wundert sich Katharina Thoms, dass sich seit ihrem eigenen Geschichtsstudium so wenig getan hat. Und sie fragt das Publikum – vornehmlich Historiker:innen auf einem Histocamp – ob wir da inzwischen wirklich noch nicht weiter sind. Die ernüchternde Antwort: Wohl nicht.

Denn Geschichte von Frauen wird zum Beispiel immer noch in separaten Seminaren angeboten. Da geht natürlich nur hin, wer explizit Interesse daran hat. Die Teilnehmerin, die sich zu Wort gemeldet hat, berichtet, dass sie sich selbst mit Gewalt gegen Frauen im Zweiten Weltkrieg beschäftigt hat – und die meiste Literatur dazu kommt von Frauen.

„Ich hab das Gefühl, man wird da auch so in eine Ecke gedrängt: Du bist eine Frau, dann beschäftige dich mal mit Vergewaltigungsthemen.“

Diskutierende auf dem Histocamp

Dem stimmt auch die nächste Diskutantin zu. Sie macht aber auch noch ein strukturelles Problem aus. Denn während es auf Seminarebene noch viele Hausarbeiten zu diesen Themen gibt, was in der Regel nach einer Dozentin verlangt, sieht es weiter oben in der Hierarchie schon ganz anders aus. Denn bei den Professuren sind deutlich weniger Frauen zu finden.

„In den großen Überblicksvorlesungen, die von meistens Männern gehalten werden, kommt das dann auch schon wieder nicht mehr vor.“

Diskutierende auf dem Histocamp

Dr. Anja Peters ergänzt dazu, dass sie in der Regel gar nicht viel Zeit bekommt, um Pflegegeschichte und historische Pflegeforschung mit ihren Studierenden durchzunehmen. Das bewegt sich zwischen vier Stunden und zweieinhalb Tagen in einem Blockseminar. Aktuell werde sogar diskutiert, ob die historische Pflegeforschung überhaupt mit in die Studiengänge der Pflegewissenschaft aufgenommen werden soll.

Dr. Anja Peters findet das ein großes Versäumnis. Denn dieser Beruf wird in Zukunft in einer alternden Gesellschaft noch relevanter werden. Wie werden wir, die wir hier sitzen, einmal behandelt werden oder unsere Eltern und Großeltern in den nächsten Jahren. Für eine reflektierte, kompetente Pflege braucht es neben naturwissenschaftlichen Kenntnissen aber auch sozial- und geschichtswissenschaftliche Kenntnisse. Im Hinblick auf die deutsch-deutsche Geschichte zum Beispiel kein allzu weit entfernte Gedanke.

Quellen zu Frauengeschichte sind schwer zu finden

Ein großes Problem in der historischen Forschung über Frauen ist die Quellenlage. Denn anders als bei vielen Männern haben Frauen deutlich weniger veröffentlicht. Beziehungsweise auch veröffentlichen dürfen. Und selbst das, was veröffentlicht worden ist, ist nicht leicht zu finden. Es bedeutet also ungleich mehr Aufwand, nach Quellen zu suchen, aus denen wir etwas über die Geschichte von Frauen erfahren.

Ein Beispiel, um mehr über die Geschichten von Frauen zu erfahren, ist Oral History. Im Prinzip genau das, was Katharina Thoms mit ihrer Mutter für ihren Podcast gemacht hat: Interviews. Gerade hier lässt sich viel rausholen, sagt Katharina Thoms. Was die DDR-Geschichte angeht, ist jetzt ein guter Zeitpunkt zu starten, sagt die Journalistin. Denn die Menschen, die daran beteiligt waren oder das erlebt haben, leben zu großen Teilen noch und können davon und darüber berichten. Nur so könne man auch die Vielschichtigkeit darstellen, denn es gibt nie die eine Geschichte. Auch die Geschichte ihrer Mutter ist eben nur eine Perspektive und eine Geschichte aus dieser Zeit. Die aber eben nicht stellvertretend für das steht, was andere Menschen in der DDR erlebt haben.

Auch Dr. Anja Peters findet die Quellenlage problematisch. Sie forscht schwerpunktmäßig zur NS-Geschichte und den Täterinnen in der Pflege und im Hebammenwesen. In den Archiven gibt es dazu Unterlagen von den damaligen Verbänden, wie zum Beispiel der Reichshebammenschaft. Hinzukommen diverse Lexika wie das „Who is who in nursing history“ zum Beispiel. Aber auch dort wird das Bild wiederholt, was in den Verbandszeitschriften gezeichnet wurde und im Grunde NS-Propaganda wiedergegeben. Das heißt, es muss sehr viel grundlegende, biografische Forschung geleistet werden, um sich wirklich ein Bild machen zu können.

Damit diese Recherchen in Zukunft weniger aufwändig werden, richtet sich Dr. Anja Peters mit einem Appell an die Anwesenden: Wenn euch bei euren Recherchen Frauen begegnen, die für eure eigene Arbeit nicht weiter von Bedeutung, aber dennoch spannend sind, dann schreibt sie in die Fußnoten!

„Packt es bitte in die Fußnoten! Ich bin ein großer Fan ausufernder Fußnotenapparate!“

Dr. Anja Peters

Dr. Anja Peters selbst hat in ihrer Doktorarbeit über 60 Archive zitiert und über 1.000 Fußnoten geschrieben. Eine Grundlagenarbeit, die sich über viele Jahre erstreckt hat. Eine Arbeit, die in Bachelor- und Masterarbeiten nicht geleistet werden kann. Aber gerade kleinere Studien, vielleicht auch mit einem lokalen Bezug, das wären Themen für Bachelor- oder Masterarbeiten. Und die könnten sich eben durch diese Frauen ergeben, die in den Fußnoten erwähnt werden.

„Schreibt Fußnoten! Weil genau das ist es, bei allem was ihr rausfindet über Frauengeschichte in den Archiven – macht das sichtbar, schreibt es auf und dokumentiert, wo es ist. Sonst muss die Nächste oder der Nächste wieder von vorne anfangen zu suchen.“

Dr. Anja Peters

Auch Juna Grossmann unterstützt diesen Appell. Sie sagt: „Was nicht da ist, muss ja nicht weg bleiben“. Gerade in der NS-Geschichte liegen viele Sachen nicht zentral, sondern in den jeweiligen Orten des Geschehens. Und dann sei es besser, die Geschichte an dem einen Ort zu untersuchen und sich dann zu überlegen, für wen das noch relevant sein könnte. Im besten Sinne also netzwerken und nicht warten, bis man selbst oder die eigene Arbeit gefunden wird.

„Wenn’s ne Bachelor-Arbeit ist, die nicht irgendwo verschwindet, sondern wirklich mal frech bei Museen oder Archiven anfragen und sagen: Hallo, ich hab hier was gemacht. Ist das für euch von Interesse?“

Juna Grossmann

Ihr könnt natürlich auch darüber Twittern. Auf der Plattform sind zahlreiche Historiker:innen (#twitterstorians), Museen, Gedenkstätten und Kulturschaffende unterwegs. Das lang tradierte Frauenbild vom still bleiben und im Hintergrund bleiben, könne man ja durchbrechen. Und auch in Museen, sagt Juna Grossmann, muss das Thema „Frauen“ immer wieder durchgedrückt werden. Die Geschichte der Täterinnen ist immer noch unterbeleuchtet. Und das ist ein Problem.

„Bei vielen Opfergruppen waren Frauen auch eine ganz, ganz große Gruppe und die werden einfach nicht gesehen. Und das hat Folgen gehabt. Bis heute.“

Juna Grossmann

Wie schwierig es ist, die Geschichte von Frauen zu beleuchten, zeigt auch die Meldung einer weiteren Histocamperin. Sie forscht zu Sportärztinnen und Frauensport. In einer Dissertation aus den 90ern hat sie einen Hinweis auf ein Archiv bekommen, ein Frauenarchiv vom Bund deutscher Ärztinnen, das sich in Köln befunden hat. Den Verband gibt es unter anderem Namen zwar noch, aber das Material ist verschwunden. Es gibt noch Bestände aus den 50er Jahren. Aber die Quellen aus den 20er Jahren scheint es nicht mehr zu geben. Zumindest sind sie nicht auffindbar. Auch solche Geschichten erschweren die Arbeit der Forschenden, wenn es um Frauenhistorien geht.